Наши проекты и реклама

Продажа квартир и земельных участков под ИЖС у моря

#1 2012-04-04 22:12:25

brat_chik
Бывалый
Откуда: Курчатов
Зарегистрирован: 2011-01-09
Сообщений: 3314
Рейтинг :   306 | 0
Профиль

Пройти материализм до конца.

Ну вот, значит!

Раз коснулись этого в "О разном на тему...", можно продолжить.

..............................................
Я хочу сразу оговориться.
Я не собираюсь здесь особо сравнивать материализм с религиями.
Я не хочу говорить, плох он или хорош. Приятен или неприятен. Удобен-неудобен.


Некоторые выводы из материализма мне лично неприятны, но я уже писал: истина не всегда приятна. Также и некоторые выводы из религии мне не совсем понятны и приятны...
............................................................

Поэтому можно рассмотреть материализм, как некую модель устройства мира и посмотреть, к чему она приводит.
Дело в том, что я недавно пришел к этим выводам... дай, думаю, поделюсь... можа кто што умнава скажыт.

Только давайте без аргументов "А у верующих еще хуже". Рассмотрим материализм сам по себе.
..........................................................

Итак, вот такая цепочка рассуждений – подскажите, где я мог ошибиться.

1.Мир состоит из множества частиц и взаимодействий между ними.
2.И частицы и взаимодействия подчиняются четким законам природы.
3.У каждого явления есть причины и последствия – принцип детерминизма.
4.Детерминизм этот абсолютен. Если знать положение, скорость, массу и вектор каждой частицы вселенной, можно было бы рассчитать, что произойдет в следующий момент. И через час. И через год. И через тысячу лет.
В реальности это невозможно – ни один сверхмощный компьютер не может просчитать всего этого. Интересно это только в качестве мысленного эксперимента. Если теоретически (не практически) это возможно, значит каждое событие во вселенной НЕОБХОДИМО вытекает из предыдущих состояний этой самой вселенной. Никакой неопределенности. Принцип домино.(см. Демон Лапласса)
5. Человек – составная часть этого материального мира.
6. Мозговая деятельность, феномен «Я-чувства» - это только сложные нейрофизиологические процессы.
7. Значит, каждая моя мысль, каждое мое открытие, каждое решение или удивление – это ТОЛЬКО определенная комбинация микрочастиц, из которых я состою.
8. Значит все, что в человеке подчинено жесткому детерминизму.
9. Значит, если бы существовал такой Супер-Пупер компьютер, который мог бы просчитать всё, он бы еще тысячу лет назад смог бы вычислить, что сегодня 4 апреля 2012 года в 22.00 сложная комбинация частиц с кодовым именем brat_chik будет писать фразу «...если бы существовал такой Супер-Пупер компьютер, который мог бы просчитать всё, он бы еще тысячу лет назад...»
10. Значит Свобода, Выбор, Решение – иллюзия. Значит, я заводная игрушка, у которой в голове иногда согласно заводу включаются ощущения свободы, выбора и решения.
11. Значит, нет никакой моральной ответственности. Если я «заведен» на совершение добрых поступков – я их совершу. Если «заведен» на преступление – тоже совершу.
12. Это не значит, что надо отменить суды – судьи ведь тоже «заведены» на определенные решения.
13. А мне от рождения было предуготовано написать эту тему. Чисто по принципу домино.
14. И каждый комментарий, который вы здесь оставите – не ваша свободная находка, решение. Каждый ваш комментарий необходимо вытекает из расположения кварков и фотонов еще во времена Большого Взрыва.
.........................
А теперь, пожалуйста, докажите мне, что это не так.
Только логично.
И с позиций материализма.

Неактивен

 

#2 2012-04-04 22:33:51

Ирина
Модератор
Зарегистрирован: 2009-01-20
Сообщений: 31255
Рейтинг :   3305 | 3
Профиль  Вебсайт

Re: Пройти материализм до конца.

brat_chik пишет:

значит каждое событие во вселенной НЕОБХОДИМО вытекает из предыдущих состояний этой самой вселенной. Никакой неопределенности.

у каждого события есть несколько вариантов развития.

Неактивен

 

#3 2012-04-04 22:45:05

brat_chik
Бывалый
Откуда: Курчатов
Зарегистрирован: 2011-01-09
Сообщений: 3314
Рейтинг :   306 | 0
Профиль

Re: Пройти материализм до конца.

Трепакова Ирина пишет:

brat_chik пишет:

значит каждое событие во вселенной НЕОБХОДИМО вытекает из предыдущих состояний этой самой вселенной. Никакой неопределенности.

у каждого события есть несколько вариантов развития.

Вы про квантовою неопределенность? Или про другое?

Неактивен

 

#4 2012-04-04 23:11:21

NAT
Бывалый
Зарегистрирован: 2009-02-13
Сообщений: 10025
Рейтинг :   1072 | 4
Профиль  Вебсайт

Re: Пройти материализм до конца.

Всё вроде логично, но я думаю здесь не учтён один момент: время от времени эта жизненная программка даёт "сбой" (хотя наверное это тож заложено af ), случайным образом выбираются моменты, когда сложные нейрофизиологические процессы срабатывают НЕ ТАК, "не логично"... Потому что если бы всё было настолько закономерно, как вы описали, человечество бы не развивалось или давным давно вымерло af


Щас ещё раз прочитала: прям фатализм какой-то af

Неактивен

 

#5 2012-04-04 23:17:12

даЯтакая
Бывалый
Откуда: Крым, Россия
Зарегистрирован: 2009-11-18
Сообщений: 27215
Рейтинг :   2428 | 20
Профиль  Вебсайт

Re: Пройти материализм до конца.

brat_chik, все верно, но ты упустил одну маленькую детальку во втором пункте. есть такой закон природы как "хаотичность" или "беспорядочные частицы".

И после этой детальки все остальные умозаключения летят в тар-тарары ak

Неактивен

 

#6 2012-04-04 23:52:23

brat_chik
Бывалый
Откуда: Курчатов
Зарегистрирован: 2011-01-09
Сообщений: 3314
Рейтинг :   306 | 0
Профиль

Re: Пройти материализм до конца.

NAT
"время от времени" не считается
если материализм прав, то сбоя не может быть
Что может дать сбой? закон Ньютона? Закон гравитации? Закон сохранения массы?
Если мы видим "сбой", это означает, что мы просто чего-то не учли.

.........................
Если дойти до конца, материализм - это не фатализм, это сверхфатализм. Предопределено не только то, что происходит с нами, но и каждое мое действие, слово, мысль...


Надежда
Хорошо. Я не хотел сразу все усложнять.
Есть теория квантовой неопределенности. Согласно ей, движение некоторых частиц не строго закономерно, а распределяется случайным образом.
Если эта теория верна, то она отменяет абсолютную предсказуемость и предопределенность всего.
НО она ничего не дает в плане нашей "Свободы", "Личности", "Theory of Mind"

В этом случае мое "Я" превращается из просто заводной машинки в заводную машинку с генератором случайных чисел.
.........................................
Однако, еще большой вопрос, может ли эта неопределенность на микроуровне влиять на макропроцессы. (см. парадокс - кот Шредингера)

Отредактировано brat_chik (2012-04-04 23:58:37)

Неактивен

 

#7 2012-04-05 13:57:45

Ирина
Модератор
Зарегистрирован: 2009-01-20
Сообщений: 31255
Рейтинг :   3305 | 3
Профиль  Вебсайт

Re: Пройти материализм до конца.

brat_chik пишет:

Вы про квантовою неопределенность?

вы мне льстите af
Если каждая домохозяйка начнет с умным видом рассуждать о теории Гей...  какого-то, то гнилая политика запада нас точно не скоро добьет af Хотя в "Интерпрайзе", если не путаю, что-то было такое af

brat_chik пишет:

Я не хотел сразу все усложнять.

это да! ai

Неактивен

 

#8 2012-04-05 14:54:29

Мамочка
Бывалый
Зарегистрирован: 2010-04-10
Сообщений: 986
Рейтинг :   122 | 0
Профиль

Re: Пройти материализм до конца.

.

Отредактировано Мамочка (2012-04-05 14:55:02)

Неактивен

 

#9 2012-04-05 14:56:06

brat_chik
Бывалый
Откуда: Курчатов
Зарегистрирован: 2011-01-09
Сообщений: 3314
Рейтинг :   306 | 0
Профиль

Re: Пройти материализм до конца.

Не льщу. Надеюсь.
Сейчас модно порассуждать на тему всяких научных достижений...
Вы же не сказали "Эй...какого-то" или "Нью.. какого-то"...  значит в курсе дела.
Запад обломится.
ab
.......................
Короче, в двух словах (как бассик хотел).
Есть некоторые состояния элементарных частиц из которых частица может перейти в состояние А или состояние В. Причем, переход этот не обусловлен ничем кроме случайности.

В объектах, в которых миллионы таких частиц - вариантов А и В накапливается поровну. Это примерно как с орлом-решкой. Но, возможно даже поведение одной частицы в какой-то узловой точке, может стать эдаким спусковым крючком. Пусковым механизмом.

И случайный выбор одной из позиций в глубине какой-то нашей нервной клетки может изменить ход нашей мысли.
................
Еще раз говорю, это только возможно.
Сам принцип неопределенности сейчас широко дискутируется среди физиков. Существует множество интерпретаций. (Интернет в помощь)
................

Но суть от этого не меняется.

Согласно материализму без квантовой неопределенности - я заводная игрушка.
Согласно материализму с квантовой неопределенностью - я заводная игрушка, внутри которой иногда подбрасывается монетка.

Никакого "Я" нет.   "Я решил", "Я подумал", "Я выбрал" - иллюзия.

Неактивен

 

#10 2012-04-05 16:16:27

Соловейко
Бывалый
Откуда: Родники
Зарегистрирован: 2011-09-15
Сообщений: 46220
Рейтинг :   4850 | 1
Профиль

Re: Пройти материализм до конца.

Так,на темку подписалась af

Неактивен

 

#11 2012-04-05 20:47:17

NAT
Бывалый
Зарегистрирован: 2009-02-13
Сообщений: 10025
Рейтинг :   1072 | 4
Профиль  Вебсайт

Re: Пройти материализм до конца.

brat_chik пишет:

Согласно материализму с квантовой неопределенностью - я заводная игрушка, внутри которой иногда подбрасывается монетка

Это больше похоже на правду af

brat_chik пишет:

Никакого "Я" нет

А вот и неправда! Вы ж сами писали

brat_chik пишет:

каждая моя мысль, каждое мое открытие, каждое решение или удивление – это ТОЛЬКО определенная комбинация микрочастиц, из которых я состою

Предполагаю, что набор этих самых частиц абсолютно индивидуален для каждого человека, а значит возникающие комбинации этих частиц свойственны только этому конкретному человеку - это и есть индивидуальность, это и есть Я ab

Неактивен

 

#12 2012-04-05 21:19:50

brat_chik
Бывалый
Откуда: Курчатов
Зарегистрирован: 2011-01-09
Сообщений: 3314
Рейтинг :   306 | 0
Профиль

Re: Пройти материализм до конца.

NAT
Индивидуальность, как неповторимость, есть у каждого предмета.
Нет в мире ничего абсолютно одинакового.

Нет и двух одинаковых заводных игрушек.

Но от этого заводные игрушки не становятся Личностями с возможностью Самостоятельного Выбора.

Добавлено спустя   3 минуты  38 секунд:
То есть вместо "Я решил" - "во мне в силу обстоятельств сложилось психическое состояние, которое я воспринимаю, как самомтоятельное решение".

Но если появление этого решения полностью детерминировано, то при чем тут Я и моя Свобода?

Неактивен

 

#13 2012-04-05 22:52:21

NAT
Бывалый
Зарегистрирован: 2009-02-13
Сообщений: 10025
Рейтинг :   1072 | 4
Профиль  Вебсайт

Re: Пройти материализм до конца.

brat_chik пишет:

моя Свобода?

А вы хотели бы верить в Свободу? af Поговорим об этом?

Неактивен

 

#14 2012-04-06 09:06:12

brat_chik
Бывалый
Откуда: Курчатов
Зарегистрирован: 2011-01-09
Сообщений: 3314
Рейтинг :   306 | 0
Профиль

Re: Пройти материализм до конца.

NAT пишет:

А вы хотели бы верить?

Обычно все же люди верят в то, что их решения - это нечто большее, чем инстинкты и рефлексы.
И я не исключение.

У меня не укладывается в голове, что материалистический "демон Лапласса" может предсказать каждое мое слово, которое я "свободно" произнесу в своей жизни. И каждую мысль.

Может, материализм и прав - но это очень грустная правда.
..................................................
А человек, называющий себя материалистом, должен отдаваь себе отчет, во что он верит.

Отредактировано brat_chik (2012-04-06 09:15:15)

Неактивен

 

#15 2012-04-06 09:27:17

Лелик
Бывалый
Откуда: Курск, ул. Косухина
Зарегистрирован: 2010-09-04
Сообщений: 2326
Рейтинг :   478 | 0
Профиль

Re: Пройти материализм до конца.

ой, мама дорогая!!! что тут за беседа развернулась!
а можно постоять в сторонке, послушать? bf А то участвовать даже боюсь  af дурой себя чувствую  ae

Отредактировано Лелик (2012-04-06 12:07:36)

Неактивен

 

#16 2012-04-06 09:59:17

Соловейко
Бывалый
Откуда: Родники
Зарегистрирован: 2011-09-15
Сообщений: 46220
Рейтинг :   4850 | 1
Профиль

Re: Пройти материализм до конца.

Лелик пишет:

А то участвовать даже боюсь

я тоже af

Лелик пишет:

дурой себя чувствую

не,ты видать просто не материалист aj

Неактивен

 

#17 2012-04-06 10:04:47

Лелик
Бывалый
Откуда: Курск, ул. Косухина
Зарегистрирован: 2010-09-04
Сообщений: 2326
Рейтинг :   478 | 0
Профиль

Re: Пройти материализм до конца.

Аня-соловей пишет:

не,ты видать просто не материалист

может  af

Неактивен

 

#18 2012-04-06 15:28:30

brat_chik
Бывалый
Откуда: Курчатов
Зарегистрирован: 2011-01-09
Сообщений: 3314
Рейтинг :   306 | 0
Профиль

Re: Пройти материализм до конца.

Девчата, не надо себя недооценивать!
ab
..............
Что-то самые рьяные материалисты не показываются...
..............

Короче, материализм ставит, на мой взгляд, 4 трудных вопроса.

Про первый я написал.

Вторая проблема уже со всех сторон замусоленная. И тем не менее...
Пресловутый, чтобы его три раза за ногу Смысл Жизни.

Проблему можно представить так:
Представь, что ты один. На необитаемом острове. Или последний человек на земле. И твоя смерть, согласно материализму, полностью уничтожит твое внутреннее "Я"
Какой смысл, чего-то делать, изучать, строить, копить?
Передать это никому не сможешь.
Весь смысл остается в том, чтобы остаток своих дней меньше страдать и получить больше удовольствий.
Если страданий явно больше, чем удовольствий, самый рациональный вариант - выпить йаду или убицца ап стену.
.........................
Теперь допустим, что у тебя есть дети, но эти дети по какой-то причине бесплодны. Ты можешь теперь жить РАДИ детей. Можешь страдать, для того, чтобы обеспечить им больше радости.
Это сострадание... непонятно откуда оно берется у материалиста... То ли это остаток религиозно-моральных воззрений. То ли это инстинкт самопожертвования, характерный для многих животных...
Но если материалист пытается понять "А В ЧЕМ СМЫСЛ моего самопожертвования?" он попадает в тупик.
....................
Потому, что Я когда-то исчезну навсегда.
Также как и мои дети.
Также как и мои внуки
Также как и все человечество.

И то, что это "когда-то" настанет для человечества очень-очень нескоро, ничего не меняет.

Колесо уже катится в пропасть, и хотя пропасть очень далеко - это не добавляет смысла движению колеса.
..........................
И какое мне дело до колеса, если моей собственной жизни осталось - лет 30-40-50 при хорошем раскладе?
И когда я исчезну, никаких бонусов мое хорошее поведение в обществе мне не принесет.
............................
Исходя из этого есть два пути логически вытекающих из материализма.
1. жить ради удовольствий и плевать на все остальное
2. долго думать на тему бессмысленности жизни, сойти с ума и самоубиться.
..........................................
..............................
З.Ы. Возвращаясь к первой теме...... даже не сам человек делает этот выбор, а его инстинкты, рефлексы и причино-следственные связи так складываются...

Отредактировано brat_chik (2012-04-06 15:30:23)

Неактивен

 

#19 2012-04-06 16:36:30

Соловейко
Бывалый
Откуда: Родники
Зарегистрирован: 2011-09-15
Сообщений: 46220
Рейтинг :   4850 | 1
Профиль

Re: Пройти материализм до конца.

Не,материализм явно не для меня af

Неактивен

 

#20 2012-04-06 17:35:37

brat_chik
Бывалый
Откуда: Курчатов
Зарегистрирован: 2011-01-09
Сообщений: 3314
Рейтинг :   306 | 0
Профиль

Re: Пройти материализм до конца.

Третья и на мой взгляд, самая сложная проблема для научного материализма - это проблема появления логики.

1. как правило материализм целиком и полностью опирается на науку
2. одно из основных положений науки - эволюционное развитие жизни (только не надо про то, что ученые не верят в эволюцию - это бред)
3. согласно эволюционному учению, любой наш орган, и любой тип поведения являются полезными адаптациями
4. наш тип мышления - наша логика, это полезная адаптация
5. любое правило логики, например "если А больше B, а  больше C, то  A больше C" это ни что иное, как алгоритм действия нашего мозга... программа... Программа, полезная для выживания.
6. Означает ли что полезная программа=объективная истина? Нет.  Может быть истиной, а может и не быть. Эволюция не доказывает истинность нашей человеческой логики, она доказывает только ее практическую пользу.

Например, ребенку полезнее рассказать про злых ежиков, которые кусаются из розетки, чем про электроны, амперы, напряжение и т. д.  Кусючие ежики - будут более полезной адаптацией, чем истина.

7. Итого:  Материализм выстраивает картину мира с помощью логики. Логика порождает науку. А наука, исследуя происхождение логики приводит нас к тому, что считать логику истинной мы не можем.
Можем лишь надеяться...
ab

Короче, исходя из теории эволюции, можно сказать что нам выгодно считать, что 2+2=4
И поэтому так устроены наши мозги.
А на самом деле, 2+2 может быть равно 11
А = неА
если A>B и B>C может быть C>B

Отредактировано brat_chik (2012-04-06 17:41:39)

Неактивен

 

#21 2012-04-06 19:25:25

Соловейко
Бывалый
Откуда: Родники
Зарегистрирован: 2011-09-15
Сообщений: 46220
Рейтинг :   4850 | 1
Профиль

Re: Пройти материализм до конца.

brat_chik пишет:

2+2 может быть равно 11
А = неА

несомненно af

Неактивен

 

#22 2012-04-06 21:13:07

NAT
Бывалый
Зарегистрирован: 2009-02-13
Сообщений: 10025
Рейтинг :   1072 | 4
Профиль  Вебсайт

Re: Пройти материализм до конца.

Я вот никак не пойму цели создания данной темы? Выявить материалистов форума? Или доказать, что все мы машинки и нечего тут из себя личностей строить? af
В вашем материализме есть много похожего на правду, однако теория больше оставляет вопросов, чем даёт ответов. Как-то всё очень примитивно устроено выходит... Думаю, всё гораздо сложнее, иначе человек был бы лишен возможности совершать нелогичные поступки, а соответственно лишен шансов на выживание и развитие aj
Читали Стругацких? "Например: разум есть способность живого существа совершать нецелесообразные или неестественные поступки......
Вы спросите меня: чем велик человек?... — Что создал вторую природу? Что привел в движение силы, почти космические? Что в ничтожные сроки завладел планетой и прорубил окно во Вселенную? Нет! Тем, что, несмотря на все это, уцелел и намерен уцелеть и далее"
Как-то так я думаю ab

Неактивен

 

#23 2012-04-06 21:26:26

Ирина
Модератор
Зарегистрирован: 2009-01-20
Сообщений: 31255
Рейтинг :   3305 | 3
Профиль  Вебсайт

Re: Пройти материализм до конца.

brat_chik пишет:

Это сострадание... непонятно откуда оно берется у материалиста... То ли это остаток религиозно-моральных воззрений. То ли это инстинкт самопожертвования, характерный для многих животных...

значит моралью отягощены только религиозные люди?

Добавлено спустя   5 минут  26 секунд:

NAT пишет:

В вашем материализме

ну, что ты, Наташа af Брат Чик лицо духовное.

NAT пишет:

Я вот никак не пойму цели создания данной темы?

популярно объяснить, что есть единственно правильное мнение.

Неактивен

 

#24 2012-04-06 21:35:57

brat_chik
Бывалый
Откуда: Курчатов
Зарегистрирован: 2011-01-09
Сообщений: 3314
Рейтинг :   306 | 0
Профиль

Re: Пройти материализм до конца.

NAT пишет:

Я вот никак не пойму цели создания данной темы? ..

Выявлять тут нечего, все и так видно...
af af все уже внесены в списки...

А если серьезно, целью создания данной темы является вот что:

Когда вы приводите аргументы против религиозного мышления, часто всплывает такая фраза: "Это не то, что в материализме. Там-то все просто и понятно. Про что видим, про то и говорим. А религия грузит никому не нужными трактатами".

Так вот цель... цель - показать, что материализм не так уж прост и очевиден.
....................

Кстати, кроме рилигий и материализма есть и другие формы мировоззрения. Скептицизм, к примеру (очень его люблю). Агностицизм - уверенность в том, что все наше знание - ложь.

Есть еще одно мировоззрение - Пофигизм. Это единственное мировоззрение, с которым я готов воевать. С остальными люблю пить чай (пиво) и калякать за жисть.
ab

Неактивен

 

#25 2012-04-06 21:37:59

NAT
Бывалый
Зарегистрирован: 2009-02-13
Сообщений: 10025
Рейтинг :   1072 | 4
Профиль  Вебсайт

Re: Пройти материализм до конца.

Трепакова Ирина пишет:

популярно объяснить, что есть единственно правильное мнение.

От, блин, как же я сразу не догадалась?! То-то мне подозрительно мало зрителей показалось в такой интересной теме af

Трепакова Ирина пишет:

религиозные люди?

Это словосочетание вызывает во мне оооочень противоречивые чуйства af

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 PunBB
Modified by PunBB.ru

[ Generated in 0.027 seconds, 7 queries executed ]

Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru