Наши проекты и реклама

Продажа квартир и земельных участков под ИЖС у моря

#26 2011-09-05 01:46:08

swarog
Бывалый
Откуда: Мидгард
Зарегистрирован: 2011-05-08
Сообщений: 98
Рейтинг :   11 | 0
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Ну вот, опять Вам нужны подтверждения. А головой подумать ...

Поищите в тырнете информацию по поводу того, как в стране с "православием" в качестве преобладающей религии, несмотря на то, что количество приезжих не"православных" постоянно увеличивается, население каждый год почти на миллион уменьшается.

А еще очень забавно встретить выходящего из магазина с двумя ящиками пива приятеля, который недавно стал папашей, с довольным видом сообщающего, что сегодня утром его сына покрестили. Отметить же надо сие благое деяние  af


Можно заодно уточнить, что символизируют вино и хлебушек?

Неактивен

 

#27 2011-09-05 09:06:51

brat_chik
Бывалый
Откуда: Курчатов
Зарегистрирован: 2011-01-09
Сообщений: 3314
Рейтинг :   306 | 0
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Головой так головой...
1. Итак, коренное население уменьшается не только в России, но и в странах Европы (почитайте про демографию Франции и Италии). А между тем, это страны - центры католичества. А между тем, у католиков вина в причастии нет.
Из чего можно сделать вывод, что демографические проблемы связаны не с вином в причастии, а с чем-то другим.

2. Да, в России уровень алкоголизма зашкаливает. Но каковы причины? До революции было такое поголовное пьянство? Да нет, вроде (можно поискать точные цЫфры). А причащалось тогда гораздо больше народа, чем сейчас. Так что алкоголизм не обусловлен детским причастием.

3. Алкоголизм процвел в СССР, когда число храмов, священников и причащающихся детей было ничтожным по сравнению с царской Россией. Почему? Думаю специально спаивали народ, чтобы меньше думали и меньше возмущались. Я знаю, например, как в колхозе одну зарплату в год выдавали водкой. А еще очень сказались фронтовые 100 грамм. Это же было удобно - напоить роту и посылать на пулеметы. Трезвые бы далеко не всегда пошли. В Первой мировой воевали трезвыми - со Второй многие пришли спившимися.
Так что алкоголизм начал захлестывать страну, когда юных причастников было Очень мало.

4. Еще можно сравнить причащающуюся и непричащающуюся вином страну - как там с алкоголиками. К примеру, Грецию и Италию. Страны примерно одного климата. Или Сербию и Германию.  Или Болгарию и Австрию. Что там - четкий перевес алкоголиков в православных странах? Даже в Грузии, где кроме вина пить нечего, алкоголиков сравнительно немного.

Неактивен

 

#28 2011-09-05 09:28:23

Медуница
Бывалый
Откуда: Жд /центр/ Волокно
Зарегистрирован: 2009-11-13
Сообщений: 4107
Рейтинг :   3 | 0
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Kristi Сегодня только прочитала твою темку. А ты раньше не сталкивалась с таким? Я все время такое вижу в церквях, насильно нельзя причащать и конечно детки которые стесняются или не понимают или не хотят их и не причащают. Это ни человеческий фактор- это закон.
Один раз только увидела как батюшка ни в какую не желающему ребенку чуть ли не челюсти разжимая, я чуть в обморок не упала от этого. Батюшка правда приезжий был, из другого города.

Добавлю еще...сама вот боюсь что подрастаем и становимся своевольными. Раньше проблем не было никаких, но думаю что будут, если не сможем Причаститься конечно расстроюсь, но батюшка все же для меня будет не при чем.
Это ты еще наверняка никогда не видела как отчитывает наш Владыка, вот где хочется под плинтус залезть!  ac

Отредактировано Медуница (2011-09-05 09:32:55)

Неактивен

 

#29 2011-09-05 09:53:11

Kristi
Бывалый
Откуда: северок
Зарегистрирован: 2009-05-31
Сообщений: 2464
Рейтинг :   159 | 2
Профиль  Вебсайт

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Медуница
впервые, мы причащались токльо в деревне, там ребенка любого возраста ( если он не хочет) кладут на руку и просто в ротик капают, никто ничего не разжимает, ребенок плачет но следом пересает. просто мой ребеенок врядли захочет сам!! в ближайшие три года, он нелюдимый, а тим более есть у кого-то с рук..как-то так. а на счет отчитывать..тем хуже они делают, делают веру недосутпной, у меня желание отпало в церковь эту вообще когда либо идти, теперь только опяь у себя в селе. этот батюшка меня вырастил..крестил и м не с ним спокойно

Неактивен

 

#30 2011-09-05 10:25:00

Onna
Бывалый
Откуда: Курск
Зарегистрирован: 2009-06-17
Сообщений: 2718
Рейтинг :   488 | 4
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Kristi, очень понимаю твое волнение и переживания! Очень сочувствую! Единственно, мне совершенно не понятно, почему нельзя приходить в храм, пока ребенок не захочет причащаться? Бред какой-то. Приходить то уж всегда можно. В целом я не раз видела, что детки противятся взрослые и их не причащают. В этом нет совершенно ничего страшного! В целом ты можешь подойти к батюшке заранее или прям перед чашей сказать, чтоб ребенку дали только вино, т.е. только кровь Христову, а частицу просфоры не давали. Ты положишь ребенка себе на руку, и ему купнут прямо в ротик. Раз он совсем не ест с ложки и раз он уже так причащался. (мне просто интересно, а как он кушает дома, руками или вилкой?)
У нас на Пасху был такой случай, что дочка отказалась прям перед Чашей причащаться, отвернулась и заплакала. Ее очень напугало огромное количество людей. Я, конечно, расстроилась, но причащать насильно даже мысли не было. Правда, когда мы уже вышли из храма, дочь расплакалась, что хочет все таки причаститься, мы вернулись и причастились.

Неактивен

 

#31 2011-09-05 11:28:51

Kristi
Бывалый
Откуда: северок
Зарегистрирован: 2009-05-31
Сообщений: 2464
Рейтинг :   159 | 2
Профиль  Вебсайт

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Onna
он имел ввиду не приходить причащаться, а не просто в храм. да именно так мы и причащались, только капали в ротик. Дома ребенок ест только то что возьмет руками, хлеб котлету или кусок отбивной, ничего с ложки мы не едим..вот так (

Отредактировано Kristi (2011-09-05 12:18:35)

Неактивен

 

#32 2011-09-05 12:06:56

Ирина
Модератор
Зарегистрирован: 2009-01-20
Сообщений: 31255
Рейтинг :   3305 | 3
Профиль  Вебсайт

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

не хотелось мне в ваши дебаты вступать. Далека я от всего этого. Но все же не могу промолчать af Понимаю не по теме причастия. Но некоторые фразы не могу оставить без внимания

brat_chik пишет:

До революции было такое поголовное пьянство? Да нет, вроде (можно поискать точные цЫфры).
3. Алкоголизм процвел в СССР

http://www.ruskolan.xpomo.com/images/alkohol-14.jpg

как показывает статистика рост пьянства был и в СССР на определенном этапе, но такого пика популярности, как сейчас все же не было

brat_chik пишет:

А еще очень сказались фронтовые 100 грамм. Это же было удобно - напоить роту и посылать на пулеметы. Трезвые бы далеко не всегда пошли. В Первой мировой воевали трезвыми - со Второй многие пришли спившимися.

выдача спиртного в русской армии, как и большинстве других, имеет давнюю историю. Еще при Петре Великом всем военнослужащим установили так называемую винную порцию. По императорскому указу ежедневный "порцион" служивого кроме фунта (454 грамма) мяса и двух фунтов хлеба включал в себя две чарки (почти 250 граммов) вина и гарнц (боле трех литров) пива. И позже, в XV1I1 - XIX веках, раздача алкоголя солдатам и офицерам была узаконена, особенно в ходе боевых действий.
С 1908 года выдачу казенной винной чарки в армии отменяют и запрещают продажу крепких спиртных напитков в солдатских буфетах и лавках.
В Советской России впервые спиртное бойцам и командирам начали выдавать во время зимней войны с Финляндией. По распоряжению Совнаркома СССР, так тогда именовалось правительство, с 1 января 1940 года всем участвовавшим в боях полагался дополнительный паек - по 100 граммов водки и сала в день. После окончания военных действий "наркомовские" раздачи отменили. 
22 августа появилось знаменитое постановление ГКО № 562. На его основании 25 августа вышел приказ, называвшийся "О выдаче военнослужащим передовой линии действующей армии водки по 100 граммов в день". Весной 43-го, когда чаша весов войны стала все явственнее склоняться в нашу сторону. изменили схему снабжения войск алкоголем. С 3 мая ежедневная выдача водки личному составу действующей армии прекращалась. "Наркомовские" сто граммов продолжали получать военнослужащие лишь тех частей, которые вели наступательные операции. После победы над Японией эту практику отменили.

Причиной такого длинного опуса послужила фраза: Трезвые бы далеко не всегда пошли.
Просто покоробило! Настоящий героизм, если ему надо проявиться, то он проявится и на трезвую голову. Абсолютное большинство подвигов на войне совершены далеко не во хмелю. А подобные фразы - это предательство и подлось по отношению к нашим дедам, отдавшим свою жизнь,чтобы мы сейчас могли с глубокомысленным видом рассуждать о вещах, в которых мало что смыслим.

Неактивен

 

#33 2011-09-05 12:45:16

Медуница
Бывалый
Откуда: Жд /центр/ Волокно
Зарегистрирован: 2009-11-13
Сообщений: 4107
Рейтинг :   3 | 0
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Kristi Я тебя очень сейчас понимаю, т.к. сама была в ситуации когда батюшка отругал и то что мне было плохо это вообще ничего не сказать. Но я принимаю это как "щелчок по лбу" от Бога, поэтому я всеми силами исправила то, за что получила.
А то что тебе батюшка в селе ближе, так это естественно, все мы выбираем себе любимых батюшек. И кому то нужен добряк, а кому то пожестче. Кому то разговорчивый а кому то что бы молчалив был.
Так что просто к нему (этому батюшке не ходи) он же в этом Храме не один служит.
И вообще не переживай так сильно, ничего сверх естественного не случилось, ребенок же не расстроен? расстроена ты?

Неактивен

 

#34 2011-09-05 14:56:12

brat_chik
Бывалый
Откуда: Курчатов
Зарегистрирован: 2011-01-09
Сообщений: 3314
Рейтинг :   306 | 0
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Трепакова Ирина пишет:

... А подобные фразы - это предательство и подлось по отношению к нашим дедам, отдавшим свою жизнь,чтобы мы сейчас могли с глубокомысленным видом рассуждать о вещах, в которых мало что смыслим....

Простите, если нескладно выразился... Я очень люблю наших дедов и ценю их подвиг. Ни в коем случае не пытаюсь очернить их память. У меня оба деда воевали и орден с медалями мы храним сами и передадим своим детям. И память о них.


А подробнее про алкоголь и причастие вечером.

Неактивен

 

#35 2011-09-05 15:37:33

otec oleg
Участник
Откуда: Курск, Прогулочная
Зарегистрирован: 2011-07-28
Сообщений: 13
Рейтинг :   8 | 0
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Дорогие мои, не ссортесь. Батюшка, о котором идет речь, прекрасный священник, добрый, отзывчивый и открытый. По этому вопросу я с ним уже общался, поскольку шумиха поднялась не шуточная и уже пол-города знают о том (о, ужас!!!), что РЕБЕНКУ отказали в причастии. Но, обо всем по-порядку. Священник совершенно прав. Битву не на жизнь, а на смерть перед Чашей, где пребывает Сам Господь, устраивать не надо. А если он выбьет из руки священника лжицу, в которой кровь самого Господа Иисуса Христа?  Замечу, не "булочка" и "варенице" (это кощунство). То, что ребенок отказался принять Причастие - вина родителей, которые покрестили свое чадо и забыли, что и самим надо жить церковной жизнью, и ребенка воцерковлять. Kristi права, это не вина ребенка, но если за рулем пьяный папаша и его машина с маленькими детьми на полном ходу врезается в дерево, сложно рассуждать, что это не справедливо и что покалеченные дети не виноваты. Ошибки родителей приходится расхлебывать и детям.
Мне каждую воскресную службу выпадает великая радость причащать маленьких деток в своем храме святых Царственных Страстотерпцев на ул.Прогулочной. Порой бывает до 60 человек. Те, которые причащаются с самого Крещения, не смотря на неразумный возраст, делают это весьма осознанно. А бывает и такое, что мама не в состоянии совладать с ребенком, который как пропеллер крутится. К Причастию надо приходить в благорасположении, а если его с трех попыток хотели насильно причастить, то какое подсознательное отношение к Причастию у него сформируется?
Надо молиться о своем ребенке, задумываться о своей жизни в Церкви, а не на форумах темы создавать (если вы верующий человек). Интересно, если бы аналогичная ситуация произошла в дестском саду, магазине или поликлиннике, тоже в сети появилась бы гневная и осуждающая воспитательницу (продавщицу, медсестру) заметка?
Участнику, инициировавшему волну об алкоголизме рекомендую купить "Орбит". Действительно, иногда личше жевать, чем говорить. Исходя из его лигики, кефиром детей тоже кормить не слудует - там есть алкоголь. С неизменной любовью ко всем участникам форума священник Олег Чебанов.

Неактивен

 

#36 2011-09-05 16:09:22

swarog
Бывалый
Откуда: Мидгард
Зарегистрирован: 2011-05-08
Сообщений: 98
Рейтинг :   11 | 0
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

swarog пишет:

Можно заодно уточнить, что символизируют вино и хлебушек?

????????

Неактивен

 

#37 2011-09-05 16:17:10

Mama Liz
Бывалый
Откуда: Курск
Зарегистрирован: 2009-07-18
Сообщений: 25593
Рейтинг :   1323 | 1
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Отредактировано Mama Liz (2011-09-05 16:24:16)

Неактивен

 

#38 2011-09-06 07:50:20

brat_chik
Бывалый
Откуда: Курчатов
Зарегистрирован: 2011-01-09
Сообщений: 3314
Рейтинг :   306 | 0
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Что же, я поковырял графики... Да, в СССР был сухой закон. И возможно были заниженные цифры. Но факт в том, что уже к 80 г. уровень потребления алкоголя почти в два раза превысил среднемировой.
Пьют же не младенцы. Значит пили те кто родились от 60-х до 30-х. В этот период "удельный вес" причащавшихся младенцев был ничтожен - так что не они "сделали статистику".
....................
По поводу фронтовых 100 граммов. Ну исходя из приведенной Вами статистики - с начала Финской и до конца Отечественной солдаты в той или иной мере снабжались алкоголем. И показательно, что отменяя водку в армии, до последнего ее выдавали участникам наступательных операций. Так что со стороны правительства было явное желание "подбодрить" людей, которых гнали на дзоты или минные поля.
.........................
Снова к теме алкоголя и причастия. 
в мире потребление алкоголя распределяется так (нашел несколько списков)
http://www.google.com/search?hl=ru& … amp;tab=iw

Уровень потребления алкоголя Выше, чем у нас в Эстонии, Ирландии, Франции, Австрии, Венгрии, Португалии, Германии, Великобритании.
Также очень близки к нашему уровню Польша, Бельгия, Финляндия, Италия и Испания. Это из крупных стран.
И Штаты, кстати недалеко от нас ушли.
Так что вывод напрашивается - дело не в причастии младенцев, а в рекламе алкоголя и многих других параметрах жизни страны.

Добавлено спустя   4 минуты  5 секунд:
Swarog, согласно православному вероучению, в причастии чудесным образом к веществу хлеба и вина присоединяется природа Тела и Крови Христа. Принимая Христа, каждые верующий мистически соединяется с Ним. А соединившись с Ним, все соединяются друг с другом в единое тело Церкви.

Хош верь - хош не верь.

.....................
отбываю на три дня. Прошу не считать дезертиром. ab

Неактивен

 

#39 2011-09-06 08:06:02

Лё
Бывалый
Откуда: Курск-сити
Зарегистрирован: 2009-05-08
Сообщений: 14152
Рейтинг :   791 | 41
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

да уж..Kristi,получила ответ...теперь еще долго на тебя косо смотреть будут, отсюда и сделай вывод, меньше обращай внимание и на этот случай и на непонятные походы по церквям вообще.

Неактивен

 

#40 2011-09-06 08:25:05

SEO-Dream
Суперзвезда
Откуда: МудЛо
Зарегистрирован: 2009-07-04
Сообщений: 74773
Рейтинг :   1578 | 21
Профиль  Вебсайт

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Лё af

Неактивен

 

#41 2011-09-06 09:35:09

Kristi
Бывалый
Откуда: северок
Зарегистрирован: 2009-05-31
Сообщений: 2464
Рейтинг :   159 | 2
Профиль  Вебсайт

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

otec oleg для меня это показалось действительно ужасным, потому что я столкнулась с этим впервые, когда я прихожу в храм я жду наставлений и учений, да я молодая мама, я в чет-то не права, что то не так, ну отбивать желание обращаться в эту церковь -не правельно, даже если это священнослужитель. А тим более медсестра, продавец и тд В нашу церковь зайти иногда страшно, думаешь сделаешь что-то не так и больше греха наберешься..как у меня и получилось
а мы сждем духовных наставлений наверное....

Добавлено спустя   6 минут  53 секунды:
интересно как можно узнать о каком батюшке речь идет? я даже храм не назвала.) Наверно чего я хотела, чтобы меня услышали, меня и услышали

Отредактировано Kristi (2011-09-06 09:50:30)

Неактивен

 

#42 2011-09-06 11:47:14

swarog
Бывалый
Откуда: Мидгард
Зарегистрирован: 2011-05-08
Сообщений: 98
Рейтинг :   11 | 0
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Можно троллить меня тут сколько угодно, но действительность от этого не изменится.
За совет с орбитом тоже огромное спасибо, но я не имею привычку всякие гадости в рот пихать, да и овцой становиться не хочу, это без меня.

И последнее:

в причастии чудесным образом к веществу хлеба и вина присоединяется природа Тела и Крови Христа.

Этакий образный каннибализм получается.  af

Неактивен

 

#43 2011-09-06 15:05:33

AzimUt
Бывалый
Откуда: Курск
Зарегистрирован: 2009-10-14
Сообщений: 355
Рейтинг :   67 | 2
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Kristi, хочу только поддежать. Когда происходят подобные вещи, для меня они воспринимаются двояко.Во-первых  это жизненный урок, какое-то искушение, которые надо осмыслить, переработать, и сделать выводы - в чем же здесь заключалась воля Бога, что Он хотел до вас донести. Во-вторых - эта неприятность - как ступенька, подобно ворчливым бабушкам или непонятному языку на богослужении - это тоже надо преодолеть, пройти. В конце концов, в итоге я прихожу не к священнику, а к Богу.
Так что терпения Вам и любви. Я думаю вы еще будете выходить из храма с улыбкой на лице.

Неактивен

 

#44 2011-09-06 17:08:52

otec oleg
Участник
Откуда: Курск, Прогулочная
Зарегистрирован: 2011-07-28
Сообщений: 13
Рейтинг :   8 | 0
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Kristi, наш город очень маленький и все обо всех знают, поэтому и иницидент и все остальное и в том, храме, где не удалось причастить, и в том, где хотели причастить, но ушли, и в Курском епархиальном управлении было известно еще вчера утром. Вы действительно правы - от священника ждут наставлений и поучений, но не в момент причастия, а после службы (что, к слову и сделал батюшка). Главное, не нагнетать ситуацию, а со смирением ее принять, а то бывает, не причастил батюшка, не обратил внимания по занятости на проблему, так мужья бегут батюшку смирять, мол, дескать, подать сюда попа, который мешает нам быть настоящими христианами, мы его научим православности. В храм идут не к батюшке, а к Богу, а Он знает каждое движение нашего сердца еще прежде, чем мы о чем-то подумали. И само желание быть на богослужении и причастить ребенка, я уверен, будет вознаграждено. Главно, не слушать бредни о "непонятных походах по церквям вообще".
Лё, по всей вероятности, Вам Господь не нужен, но самое интересное в том, что ВЫ ЕМУ НУЖНЫ. Родителям всегда ближе и роднее непослушные дети, о неслухах и заботятся больше не смотря ни на что.
А господам, поднимающим волну об алкоголизме в православии по-прежнему рекомендую купить "Орбит".

Добавлено спустя   1 минуту  52 секунды:
А по мне лучше быть овцой в стаде у Самого Господа, нежели бараном среди людей.

Добавлено спустя   5 минут  44 секунды:
Язык богослужения непонятен для тех, кто не желает его понимать. Сейчас в каждом храме море литературы, на все вопросы можно найти ответы, а если не нашли - идите к священнику. Но, поверьте, за 10 лет служения ни один человек не обратился ко мне с вопросом о переводе "непонятного языка" на "понятный".

Неактивен

 

#45 2011-09-06 18:21:27

Лё
Бывалый
Откуда: Курск-сити
Зарегистрирован: 2009-05-08
Сообщений: 14152
Рейтинг :   791 | 41
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

otec oleg пишет:

А по мне лучше быть овцой в стаде у Самого Господа

блажен кто верует, удачи вам и мир вашему дому  af

Неактивен

 

#46 2011-09-06 22:34:47

Kristi
Бывалый
Откуда: северок
Зарегистрирован: 2009-05-31
Сообщений: 2464
Рейтинг :   159 | 2
Профиль  Вебсайт

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

otec oleg
спасибо за пояснения, ну я уверена что это известен не мой случай, ну да не это важно!

Неактивен

 

#47 2011-09-06 23:11:50

Jeni@
Бывалый
Откуда: Курск, пр-т Победы
Зарегистрирован: 2011-03-14
Сообщений: 2913
Рейтинг :   373 | 0
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Kristi, наверняка весь город об этом не знает, да и врядли кто то из многих священников слышал про твой случай! Просто о. Олег может об этом знать, так как он секретарь Курской Епархии! Он то уж точно мог именно про твой случай слышать!

Ну это я так, для пояснения! А тебе и ребёночку желаю всё таки преодолеть все трудности и стараться как можно чаще причащаться! Не буду писать о том, кто прав, а кто виноват, но скажу одно: проблема пока остаётся проблемой,  ты должна её сама решить, постараться объяснить ребенку о том, что такое Причастие, чтобы он не боялся...Ведь насильно ты то его не заставишь! А если тебя волнуют какие то вопросы поговори с батюшкой после службы, не обязательно с тем, а который тебе по душе, может он что подскажет!...

Неактивен

 

#48 2011-09-06 23:16:48

Kristi
Бывалый
Откуда: северок
Зарегистрирован: 2009-05-31
Сообщений: 2464
Рейтинг :   159 | 2
Профиль  Вебсайт

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Jeni@
Спасибо!

Неактивен

 

#49 2011-12-18 01:40:36

Bagira3773
Новичок
Зарегистрирован: 2011-10-27
Сообщений: 6
Рейтинг :   4 | 0
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

Определённая категория священнослужителей перестала видеть в прихожанах паству....Храмы превратили в торговые дома....на все услуги ценник....
А люди для них источник обагощения....вот оттуда грубость и хамство...."пастырей божих "

Неактивен

 

#50 2011-12-21 12:12:29

Снежана Денисовна
Бывалый
Зарегистрирован: 2009-09-07
Сообщений: 5928
Рейтинг :   89 | 6
Профиль

Re: РЕБЕНКУ отказали в причастии

могу посоветовать обратиться к батюшке Михаилу Кожуху в Введенской церкви (у жд больницы). мы у него крестили мою дочку. не знаю, что он скажет, но он не строгий, не лишен чувства юмора, а это не мало, вышли на него через знакомых моего папы (он друг папиного друга), попробуйте

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 PunBB
Modified by PunBB.ru

[ Generated in 0.031 seconds, 7 queries executed ]

Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru